《大国崛起之法国》

沈坚

   主持人：欢迎走进《世纪大讲堂》，这里是思想的盛宴，这里是学术的殿堂。今天我们继续来讲述大国之路之法国。当历史的舞台拉开帷幕的时候，在靠近舞台中央的地方，我们总是会看到一个非常优雅的身影，它曾经扮演过欧洲的第一主角，也曾经用自己的鲜血来点缀过胜利者的光环，它总是希望能够力争上游，却又常常会屈居第二。然而当今天，当昔日那些称霸一时的强者都不负它们当年光景的时候，它却依然风采依旧，始终都跻身于世界强国之列，它的名字就是法兰西。那么这个充满了激情，充满了浪漫主义气息的国家，是如何走上它的强国之路的，它的崛起又会带给我们什么样的启示。今天的《世纪大讲堂》，有关这些问题，我们就很荣幸地邀请到了中国法国史研究会副会长，沈坚先生。欢迎沈先生。欢迎。沈坚：你好。

主持人:请坐，首先还是和各位一起来通过我们的大屏幕来了解一下沈坚先生。

 

沈坚简介一位平易近人、风度翩翩的优雅学者沈坚，历史学博士，浙江大学历史系教授，现任浙江大学人文学院副院长。沈坚长期致力于法国近现代史、中法关系史、世界文明史研究，并三度赴法访问研究。沈坚非常注重考察后工业时代对文化生存的挑战，撰写了《法国近代工业化新论》、《当代法国》、《法兰西第三共和国兴衰史》，他密切关注法国史学的最新动向，把当代史纳入到整个法国历史的视野中，溯流不忘探源。沈坚的讲课风趣生动而不乏深邃与卓见，广受学生欢迎。

主持人:提到法兰西这个字，我想可能每一个人都会有不同的感受，可能像有的女孩子会想到它的“奢侈品”，它的香水，那有的人可能会想到它悠久的历史。我不知道作为一名研究法国历史的学者，提起法兰西这三个字，您首先想到的是什么？

 沈坚：这个法兰西，我首先想到这个词的时候，可能跟大家的这个情况不一样，我就说喜欢用法国人讲grandeur，这意思是什么呢？就是伟大，伟大，就说伟大的这个方面在于它的一种灿烂的文化，我觉得这个给我的印象非常地深刻。

主持人：这个灿烂的文化，为什么会给您留下这样一个伟大的印象，用这两个字来形容？

沈坚：因为在人类历史上面，我们知道就是说真正这个军事的胜利，政治的一种炫耀往往是短暂的，而只有历史的文化的这种积淀才是真正有前途，能够显出它的光辉和伟大来。

持人：法兰西的文化当中，最吸引您的是什么？

沈坚：法兰西文化当中，我觉得，当然这个从它的一种最大的一个东西，它就是对人的一种关怀，我觉得这个非常重要，它是对一种弱者的关怀，对被压迫者的关怀，对人类命运的关怀，我认为这是法兰西文化里非常重要的一个方面。

主持人：像我在开场白的时候也提到了，而且我有很多的朋友，在平日里谈到法国的时候也都会提到，特别愿意用优雅这两个字来形容它，形容这个国家，形容和这个国家所相关的一切，当然也包括法国人。为什么会是这样的？

沈坚：法国这个文明，它从优雅这个方面来讲，法国人有一个字叫élégance，这个élégance就是优雅，这个优雅是他们民族，他们自己认为非常重要的一种品质，但是这种品质，应该如果追溯的话，它是从骑士规范来的，中世纪的骑士规范，我们所有的现在的，从（文明）进程来说，特别是欧洲（文明）进程，它不完全是从底层或者，这个民族，这个所有的文明的进程，都是从上往下，从宫廷文化逐渐逐渐地从贵族然后转向平民，那么这种骑士的这种优雅，后来就成为社会上面效仿的一种东西，就是我觉得这个是有原因的，是这样。

主持人：但我们常常也会感觉到，这个法国人，他的血液当中还有另外一些东西，我们会看到那里会有革命，会有暴动，会有流血，会有断头台，您认为这两者冲突吗？

沈坚：这个优雅和暴力，其实法国本身就是一个多元的社会，比方优雅这个规范，它来自于骑士，其实骑士社会其他的方面很野蛮，决斗，比武，这种东西都很野蛮的，但是它在有的方面，特别是在人和人处理方面，它要讲优雅，这个就是可能本身就是说，它的文明里面本身充满着很多的矛盾在这里面，我觉得就是说矛盾是正常的.

主持人：沈坚先生是曾经多次地到法国去学习，去访问，而且这么多年也一直在专注对于法国历史的研究，我想对于法国是如何崛起的，它的崛起走过了一个什么样的道路，又会带给我们什么样的启示，是有许多的真知灼见。所以下面就让我们用掌声来欢迎沈坚先生给我们进行今天的主题演讲。

 沈坚：各位同学，各位听众，大家好，非常高兴能够在凤凰大讲堂来给大家交流一下我对法国，大国崛起，特别是法国崛起的一些解读，就这个解读的问题，我想谈三点，就是说这个国家的崛起和它的真正的含义，就法国来说应该是什么。

沈坚：第一点我想讲的就是“立国之基”，国家疆域的形成与国家机构的强化。我认为法国的崛起应该可以分成若干个阶段，特别重要的，我想应该分为两个阶段，那么第一个阶段，应该是以路易十四作为鼎盛时期，它的标志就是以王权加强为核心的领土的归并和疆域的统一。这个我觉得它，就说一个国家的最早的一个富强，就是它要有一个统一的国土，那么这个鼎盛时期就到路易十四，路易十四的时候，其实大家回首一下，就是说整个欧洲的国家，哈布斯堡王朝霸权，就是衰落了，在这个时候，法国的霸权，当然以路易十四为首的霸权上来，这我们光是从霸权来看不够。那么从法国的这个路易十四时代的一些特征来看，首先在疆土上面，法国以前一种封建的一种疆域，它是模糊的，变动的，那么到了这个波旁王朝以后，它逐渐逐渐地稳定，这个稳定就是从封建的疆域到了国家的疆域，我们可以说，这个法国的六边形基本形成。还有一个，就是这个时候我们看法国的国家在欧洲大陆，它的实力不在军事上面，它人口，人口两千万，这个有一些书上讲，西班牙这个时候是五百万，如果按照每个国家都只有五百万的话，法国人口是远远超过它们的，所以从这个实力上来说。还有一个可能大家经常会有误解的，就是说在商业上面，我们这个时候老是讲英国、荷兰，荷兰、英国，但是如果从商人的绝对人数来讲，法国是超过英国或者超过荷兰，所以它在这个经济上面也不弱。那么另外，当然我们都知道，这个文化方面的东西，法国的语言在这个时候成为欧洲各国的第二语言，那么甚至它逐渐地成为人们这个外交的语言。那么法国的宫廷的奢华，我们都知道凡尔赛宫，在欧洲，你遍看那个时候的欧洲的这个宫殿，有超过凡尔赛宫的吗？没有。那么在这样的这个情况下面，法国作为当时的欧洲强国，我们说，如果说大国崛起，它那个时候就已经崛起了，你能够说它那个时候，不是这个大国，不是一种崛起。

 

沈坚：我们如果说解读路易十四崛起，它为什么崛起，它是综合起作用，有它的法国的这个优越的地理环境，有作为神圣王权，它跟城市市民和教会的一种联合，然后联合过程当中，通过各种手段，军事的，婚姻的，条约，签条约的各种手段，把领土把它归并起来。那么同时还有经济上面的运动，比方像垦荒运动，还有就像经济上面的重商。那么这些东西，它又重新地这个结合在一起，城市的兴起。在这个技术上，比方像火药，火药这个运用以后，对贵族势力打击很大，骑士势力打击很大。还有一个非常重要的这个思想上，思想上面，大家都知道法国这个君主主权论，在这个时候，比方像博丹这种，他用这个罗马法的一些思想来为这个鼓吹，鼓吹这个君权的思想，那么这些都对推动是有关系的。那么第二个问题呢，我们能不能解读，就是说既然把路易十四说，它是一个崛起的第一阶段，能不能解读就这是专制主义的胜利？我们习惯上用绝对专制主义来说路易十四或者路易十四前期的一些法国制度的时候，其实是一种误读，这个误读是在哪里？误读就是我们用我们的一种亲身的感受，就说我们中国的这个帝王的专制来看法国的专制，然后把它说是绝对的，其实这个专制，应该是一种相对的专制。我不认为这个路易十四是简单的一种个人专制的一种加强，他是一种国家机构的加强，在这里面有现代国家的概念。

沈坚：这个现代国家概念就是说，国家主权在它领土上面，不可能允许其他的人来染指法律，不能允许其他的人来染指武装力量，那么在这样的一种情况下面，我们这个通常大家说路易十四有朕即国家的话，现在学术界是否定的，路易十四没有亲口讲过这样的话，但是可能有这样的意思，但是他的意思也是说，我是国家的代表，我不允许封建贵族来代表国家，我来代表国家，从这个意义上来说，他是一种现代国家概念的一种开始，这个是第二个问题解读。第三，你为什么把路易十四崛起叫做第一阶段，那我觉得这个问题是这样看的。这个作为路易十四的崛起，它是有局限的，这个局限，它有地域上面的局限，地域上面的局限主要在欧洲，经济上面的局限，国强民不富，政治上面的局限，他是以君主的能力和个人意志为转移的，就是换一个君主的时候，他的有一些政策，有一些情况都会发生变化，那么这个社会方面的，它是不平等，不自由，所以没有持续性，所以我的解读呢，是这样的，路易十四的时候，我们把它看作是第一个阶段，这个阶段叫做国家的崛起，那么第二阶段是民族复兴，这个民族复兴就是法语讲Nation，Nation如果译的时候，翻译的时候都可以翻译成国家，但是它的含义是不一样的，那么作为民主复兴的话呢？那我们就是进入到第二个阶段，我的题目叫：兴国之道，思想解放与革命。那么以绝对君主制为基础的一种崛起，它是不能持久的，进一步推动法国崛起的这个推动力，我认为启蒙思想和革命应该是我们应该大书特书的，我们可以这样讲，法国革命在一定程度上，它张扬了启蒙思想所提出来的一些原则，所以从这个意义上来说，启蒙运动，它不能说它跟法国大革命没关系，我们现在如果说用很具体的什么数据了，这个去考证它的话，可能还不如看一下当时代人怎么来看待启蒙思想家。

沈坚：有几个事例， 1791年的时候，伏尔泰就已经，他的棺木被送进了先贤祠，先贤祠是什么？先贤祠是祖国“感激”的伟大人物。那么1791年的时候就是说，法国人就已经认定这是法国大革命进行的时候，法国人就认定，他是革命的之父，他是对革命是有推动作用的，我把他送到先贤祠，1794年，卢梭又被送到先贤祠，那么这个实际上是他非常肯定的，就非常肯定我们的思想来自哪里，来自卢梭、伏尔泰。那么后来大家都知道，这个法国有两句很著名的这个诗句，这叫“这都怨伏尔泰，这都怨卢梭”，这是实际上是一个反话，它的来源，这个现在有的人考证，它的来源就是1817年的时候，当时有一些保王派，它呢就是说保王派呢它要怪罪，就是说现在的社会的这个变化，为什么会变成这样，都是由于卢梭和伏尔泰，所以有一个巴黎的这个代理主教呢，他曾经这样，就是说，他说地球上有邪恶，这都得怨伏尔泰，这都得怨卢梭，结果呢，雨果把这一个东西把它反写，写到《悲惨世界》，他在《悲惨世界》里面有一个小孩，比较调皮的一个小孩，叫伽弗洛什，这个伽弗洛什后来战死在这个 “街垒”，街垒战里面，他在战斗的枪林弹雨下唱的歌就是这个，他说“南泰尔人丑八怪，这只能怨伏尔泰，帕拉梭人大脓包，这也只能怨卢梭，公证人我做不来，这只能怨伏尔泰，我是只小雀，也只能怨卢梭，欢乐是我的本态，这只能怨伏尔泰，贫穷是我的格调，这也只能怨卢梭。”后来这个随着《悲惨世界》的流传，后来这个歌就非常流行。那么在这里面说明什么呢？就是说法国人在内心里面，不管我们这个社会现在变得好了，变得坏了，它的根源是在伏尔泰，在卢梭，所以就是说启蒙思想到底对法国大革命，对法国社会的这个启动有多少，我们不说，用长篇大论来论说，这些方面还是看得出来，还是看得出来，就是说人们认他的思想对这个新社会的一种贡献。

沈坚：那么从法国大革命这个角度来看，法国大革命是不是开创了法国新纪元，这从这个修正派对法国大革命有一些沉思，有一些思考，然后非常古老的这个托克维尔的著作被人们看好以后呢，人们认为实际上法国的社会是一种延续，旧的延续，那么法国大革命在这是不是有开创性，其实也是，大家如果说一个具体问题一个具体问题地做（研究）的时候，你就发现，法国大革命之后，人们的话语体系，人们的概念的冲突，人们的社会矛盾，无不受到法国大革命的影响。比方我们讲新社会里面，它很多决定法国历史这个方向的，比方说共和与君主的对立，教会与反教会的对立，左派与右派的对立，激进与保守的对立，民主和专制的对立，自由和平等和特权阶级的这些矛盾。我觉得为什么会来，它的由来就是由于法国革命，而这些矛盾，它决定了法国现代社会发生的方向，改变了人们的很多的思想，所以在这里，我觉得没有这个必要花很多的时间来讲，但是有一些东西呢，我觉得似是而非的东西呢，我还是要在这纠正一下。第一就是政治上，有的人说法国，你看法国大革命，完了以后，法国的政治不是说走向民主，英国没有这样彻底地革命，它照样慢慢地走向民主，法国的这个民主为什么比英国困难得多，然后以此来否定法国大革命的这个情况。但是我提醒大家注意，在我们说法国这个不断的复辟与反复辟的斗争这种用词的时候，有没有想过，其实法国的政治在法国大革命以后，它有根本的变化，这个根本的变化有两点，第一，所有的政体，除了短暂的复辟王朝之外，都不敢再强调君权神授，他认为他的权力的本源来自于人民。拿破仑，他专制，但是他不敢说我的权力是来自于上帝，他所有的东西要经过全民公决，为什么？他认为我的本源是来自于人民，这个是非常重要的一个现代的概念，还有一个就是法制基础，它所有的政体必须强调它是建立在法制上面。那么这个东西，我们不能用简单的（称为）复辟与反复辟，其实如果仔细去讲的话，即使在封建王朝，你看这个复辟时期都保留了议会制，而且议会里面，资产阶级的参加大革命的这些议员甚至占了多数，这些都是说明问题的。然后你看，七月王朝，我们说它是一个王朝，但是这个国王是什么样的国王？他再也不戴假发，他是穿西服，拿着stick，因为他在英国流亡过一段时间，拿着stick，然后早上读《泰晤士报》，这是一个资产阶级的国王，不一样了，不能说是简单的，这个东西看它。所以法国大革命以后，在政治上面的变化，应该是根本性的。

第二帕：

 沈坚：我刚才说法国的这个疆域统一，这个从路易十四的时候，可能是一个很重要的阶段，但是法国的真正的民族意识的一种凝聚，我们说法国的真正的一种民族大业的、统一大业的真正完成，应该是在法国大革命以后，大家可以看到，在这个整个过程当中，民族的意识，法国人把革命者叫什么，叫爱国者，爱国者就是革命者，革命者就是爱国者，在这个时候就把国家和革命统一起来。另外一个方面，就是说原来的法语，法国大革命之前，2600万人，这个有1200万人不会正确使用法语，但是这个经过法国大革命以后，它法语得到了普及，这个对它民族的这个统一非常重要。所以很多法国人认为，就是民族统一是在法国大革命以后完成的。那么还有一个，这个很重要的就是思想观念上面，自由，平等，博爱，这个我们中国在解读的时候，这你讲，这个东西太老套，自由、平等、博爱谁不知道，但是说实在的，就是说法国大革命这个三个概念的一种推出，其实法国大革命只是自由和平等，这个博爱是一个后来加入的内容，为什么要加入博爱，为什么自由，平等后来，它当然它是一个自然的过程，自由，平等两个概念，它是既互为前提，又互相有矛盾的，这些例子很多，为了自由牺牲平等，你像法国历史上面，为什么把选举权，不是说平等地给予每一个人，而是说限定某一些人有选举权，有一些人没有，他说，如果你是一个没有财产的人，没有知识的人，你是很容易给人家操纵的，你的选民就不可能有自由的意志去选择，所以我要限制选民的这个人数的时候呢，我是为了保证你选民有自由选择的意志，它限制了平等，就是说限制了人民的选举，但是很多方面，就是说为了平等限制自由，那么比方在商业上面，它鼓励公平的竞争的时候，他认为机会均等的时候，它反对行会，反对建立行会的自由，反对建立到行会自由，就延伸到反对建立社团的自由，那么这些就是在这里面就充满着自由和平等的矛盾。法国人说要有第三者，这个第三者来调和它。调和它的是什么，调和它的有很多选项，在法国大革命的时候我们看到，有“民主”，有“法律”，有“安全”，有“财产”，有“美德”，这些东西都可以作为这三个词里面的一个选项进去的，但是后来法国人选择了博爱，为什么？这个博爱的一个本质里面，博爱的这个本质里面，它是重视义务，轻视权利的，它就是说偏重义务而不是偏重权利，偏重关系，我人和人的关系，而不是偏重于地位，偏重于共同体而不是偏重于个人，偏重于和谐而不是偏重于契约，偏重于伦理、道德，而不是偏重于法律，在自由和平等里面非常用法律来说明问题的时候，要有一个东西去调和它，这个东西就出来了，然后自由，平等，博爱，这三个东西就传开来，传开来。

那么第三呢，法国的这个崛起，到底是简单地用政治的、经济的、军事的去看它呢，还是有其他的维度。我认为法国的这个崛起，它有自己的特点。我们说葡萄牙，它崛起的标志，它每一个都有标志啊，什么大航海，大航海的这个跃上世界舞台，荷兰是（海上）马车夫，英国是工业革命，这个美国崛起于民族独立，日本从（学习）西方开始。那么法国的崛起，我们应该怎么去看它？

沈坚：我觉得法国的崛起，它的真正的特色不在军事，它的影响力主要在文化，法国文化为什么它是一个名牌，法国的这个文化是非常有特征的，这个特征，如果说概括法国的文化特征，大概有这么几个方面。这个第一个，这个理性的，这恰恰是很多人比较意外的，因为我们一说到法国是浪漫，这个浪漫的这个色彩，但是法国人，你真的去问他，法国人说，我们有很多的思想家，我们实际上从骨子里面是非常讲究概念的清晰，思想的清晰，思维逻辑的严密，所以法国人非常，非常这个，他说我出哲学家，我出很多的哲学家，从笛卡尔理性主义的这个最主要的这个支持者开始，下面的伏尔泰这些，他说我都是出这些，为什么你们认为我是浪漫的？所以有理性的这个。还有一个，古典主义，所谓古典主义是什么？就是他从自己的文化根源上面他非常认同拉丁的，甚至更远，认同希腊，它的有一个传说，就是它的这个法兰克人哪里来的，法兰克人是从这个特洛伊战争的这个后代过来的，这个可能懂法国史的都知道，法兰西奥这个首领带过来，但是后来又跟高卢人又怎么结合呢？这个神话又变成高卢人先移居到特洛伊，然后呢，再到法兰克，法兰克又跟高卢人就合作，但是他这个骨子里面，他对希腊、罗马的这种尊崇，那么影响到就是说，路易十四时代，路易十四那个欧洲都叫巴洛克时代，但法国人就说，我这个就是古典时代，就是一个古典时代。那么这种古典的一种精神渗入到他们的生活里面，就包括他们的生活态度，他们把生活，他的这种精致，他的这种追求一种精致的东西，他就带到生活，所谓生活，就是我工作是为生活，生活是讲究质量，他就是喝酒都是他们的文化。

沈坚：我在这读一段，就是说有个写酒文章，法国人写的写酒的文章，你听听他把喝酒当一个什么文化。他说，“酒易醉，促使人的遗忘”，酒是易醉的，要让人忘记，“然饮酒其行为却向世人昭示他是时间的保留者，记忆的复原者”，为什么？因为“每当庄严的时刻，每当人们愿意让这一刻难以忘怀，人们就会举杯痛饮”，你最最关键的时候一定饮酒，然后这样呢，酒就自然地与记忆联系在一起，这是他解读。第二个解读，他说“在人类培育的植物中，大自然建立了物种保存期的等级，蔬菜是一两天，谷物是一两年，而酒是越陈越好，陈酒是好酒的代名词，人们买陈酒，不是买酒，而是买年代，陈酒同样是一种身份。打开酒瓶，倒上半杯，透过半透明的琼浆玉液，观赏它的颜色，闻一下它的香味，辨一下各种成分，最后品尝”，人们品尝年代，不是品尝酒啊，“人们品尝年代，每一年都装入瓶中，每一年都有香味和甜度的独特组合和难以名状的平衡，每个年代标记都有一段历史，都有一个故事，比方讲，耕种的早迟，阴沉的春天，大雨滂沱的夏季，多雾的秋季，这些事件都保留在酒当中，它们在酒桶中变得清晰起来，在酒瓶里慢慢成熟”。你看，法国人喝酒就喝到这个份上，就是它有文化，它是一种古典主义，还有就是人道主义，我刚才讲了，它这种人道主义的精神非常重要，还有一个就是它的普世主义，法国人为什么，他始终认为自己是这个最先进文明的一个缔造者，一个传播者，一个保卫者，这个东西，这个普世的东西，他认为我是一个传教士，我就把文化的传播者，他负有这个使命，所以到了今天，他为什么站在世界讲台上，对美国指手划脚，他就是认为美国的文化不行，我的行，他是骨子里边他这种普世的东西。而且这种普世的东西，带来两个法国文化里面很重要的特征，怀疑和乐观，怀疑和自信，一方面他对所有的权威都是怀疑的，因为他自己认为自己是一种非常重要的一种普世价值的一种体现，那么同时他非常自信的。法国人曾经很多时候，就这个传教也很重要。那么这个也是很重要的，很重要的。另外还有个，就是个人价值的体现。

沈坚：那么法国人，其实他这个文化的名牌，可能从外国人对他的这个印象当中更加明确，那么这个部分我想不用讲，我们在座的各位，我们这个大家如果说叫你回答问题，你对法国的这个印象是什么？很多人说文化的国度，这个我想也不用再求证，因为我可以引证出大量的德国人怎么看他，美国人怎么看他，中国人怎么看他，这些材料非常多来说明这一点。所以呢，这个我是这样想，这个作为政治、经济、军事强国的法国，正在消逝，或者已经消逝，这个看你怎么看，但作为文化大国的法国，却依然存在，可能永远存在。好的，我的今天的讲演就到这，谢谢各位

第三帕：

主持人：感谢沈坚先生给我们讲述这样一个文化大国的概念。

主持人：那谈到法国和欧洲其他一些国家的比较，可能大家还会留下一个印象，就是好像这种左派的思潮在法国会更加有基础，更加受到欢迎，这又是因为什么呢？

沈坚：法国历史上就是一个稍微偏左的国家，就是说它也相对来说左倾的国家，这个左倾的国家呢，跟它的这个知识分子的一种情结是有关系的，法国的知识分子都是批判精神的，这批判精神呢，它很多的东西，它是引领这个舆论，那么在这个方面，如果说我们如果左派、右派，如果分人群去看的时候，你去发现左派的时候，知识分子占的比例大得多，要远远大于右派知识分子的比例，所以这个角度呢，而且法国的知识分子有一个特点，他的特点就是说他非常投入，他不仅说是在我的领域里面，他会投入到政治里面，他非常地、很早地就跟政治相结合，然后这样呢就造成了一种左派的一种那个思维，但是法国人是这样的，总是往左，但不会走得太远，他走左，不会走到极端，我们说法国有极端，但是他到最后不会极端，这也是说明法国的这个精神里面，他的理性，他的节制，他的中庸，其实是有很大作用的。我们现在所有的，你说真正能够成气候的，不是极右，不是极左，是中。

主持人：中间派。

沈坚：是中右的这个，中左、中右的这个。大概是这样。

主持人：好，谢谢您回答我们这些问题，谢谢。大家都对法国相当地感兴趣，在网上也有很多的网友向您提出问题。有一位网友的名字就叫做巴黎之春，他说，像您演讲当中也提到了，路易十四统治时期应该说是法兰西专制最严重的时期，但是也是法兰西的文化艺术高度发达的时期。那么他觉得这个和中国的盛唐好像有几分的相似，盛唐，唐朝也是封建这种君主专制高度发达的情况下，但是中华文明大放光彩，那么就请问您是怎么样来看待这种专制政体和专制政体之下的文明形态、文化形态？

沈坚：我是这样看的，所有的问题的回答都不能有单一的。比方在专制的政体下面，有可能产生对文化的摧残，我们秦代，就有对文化的摧残，你不能说是专制政体下面有哪一些，因为为什么路易十四它文化繁荣，我刚才讲了，不是说它是由专制结出来的果实，我们的解读应该是它是有多种因素汇流而成的，它当然有它的经济的问题，那么它的本身的一种，能够引领，比方像欧洲，法国的这个巴黎的这个能够繁盛，能够文化繁荣，它是有个积淀，它的积淀就是说，从巴黎，它有不断不断的一些变化，巴黎的大学，本身就是一个很重要的一个吸引人的一个地方，然后很多学生都过来，而且欧洲的话，它有一个叫，就是学业完成以后，有个大旅行的一个过程，这个大旅行，开始是往意大利跑，后来往法国跑，为什么？法国的这个文化慢慢地“聚集”，我觉得不能单一地用一个，就是说比方专制的这个原因去解说它。我是这样看的。

主持人：另外我们还有一个网友，其实问的也是关于一些文化的问题，他名字叫做卢浮宫旁边的小窝棚，他说作为欧洲思想文化的核心地带，卢浮宫里面所陈列的许多作品当中，有相当一部分是非本土的作品，那么法国对于其他民族的文化，有着怎样的态度，有着怎样的认识，是不是也能够有一种比较开放的心态，来将它们融入其中，取长补短？

沈坚：这个就是，说得很好，就是法国人这个文化，为什么能够发展的一个很重要的动力。法国人是追求一种异质文化，它当然它有很多自己本土的文化，但是它对于对距离远的文化有一种着迷，比方中国的文化，任何时候在法国都是很受欢迎的，非洲的文化，它越来越不知道，越神秘的，法国人觉得这个东西越是价值大，所以它的这个包容性就体现在这里，它是非常包容的，法国人为什么对中国文化着迷？他就是说你遥远，我不了解你，但是你是非常有价值的，法国人现在还是世界多样性、文化多样性的一种积极的倡导者，我觉得这个就是一个，非常好的一些这个方面。

主持人：好，谢谢您和我们网友的交流。接下来呢，请我们在座的各位观众，看您有什么问题。

提问1：老师，您好。我想问一下，法国人现在很担心，在那个法语在英语帝国主义的时代逐渐地消亡，这是否意味着法国文化“自信”的衰落？谢谢。

沈坚：这个问题是非常好的。就说为什么呢，法国人现在自己也在想，确实是这样一个问题，法语的这个地位，法语的教学，其实在很多国家，都在萎缩，那么法国人他比较担心，这个担心呢，他也采取了很多措施了，包括立法，这个规定这个法语当中，不能用哪一些这个词汇，这种立法都有，那么他又采取保护的这个政策。但是这个东西是不是意味着法国文化的一种衰落，我倒是不一定这样看，就是因为它的这个东西呢，是一个，就是说主要是它的应用，它的运用如果说是经济上面，我们现在整个社会是偏重于经济的时候呢，大家会去学其他的语言，甚至在有一些国家，现在很有意思，法国人也知道，法语甚至慢慢地竞争，跟西班牙语竞争，为什么？西班牙语，拉丁美洲啊，大量的，因为它现在，特别像美国这种国家，它跟拉丁美洲的这个联系就很大，然后西班牙语会起来，这个主要是跟这个现在社会的大家的这个关注点在经济了，如果说真的这个关注点回到文化的时候，你会体现到法语的价值，我觉得就是这样，实际上是跟整个时代有关系，不是说它法语本身的衰落，是整个我们时代的一种风向标，它变了，它变成一个非常物质的、非常经济的一个世界的时候，那法语它可能会受到影响。

提问4：沈教授，您好，您刚才说作为一个军事、科技，甚至是政治方面的强国，法国正在走向衰亡，就说它这方面的势力在一步一步地减退，但是作为文化的影响力会一直存在，那么我们都知道，文化，就包括思想方面对于人，对于社会都是非常重要的，那么就请问您，作为一个文化，永远作为一个文化强国的法国，能不能带动它其他方面的发展，使它重新回归历史上某一个时期，就全面地强大。

沈坚：我的这个刚才那个含义，就是说我在结尾的时候我在讲，正在消失或已经消失，这个是人们有一些看法，不一定代表我自己的一些想法，就是可能大家会这样认为，但是我认为，后面那句是，我觉得是千真万确的，就是它现在存在，永远存在，就是文化的这个力量，那么至于说法国的这个，它的其他的方面，是不是，或者真像人们讲的那样，它正在消失或者要消失，那我的看法是这样的，就是法国这个民族，在历史上面有过曲折，它有过曲折，有过人家看起来不太好的时候，但是它几次都恢复过来，尤其大家都知道，二次大战，二次大战对它的打击非常大，当时二次大战以后，法国可以说残垣断壁，但是二次大战以后，法国的增长速度在西方的国家里面是最快的之一，大家都知道，这个以前我们说英国跟法国是两个老牌的帝国主义，但是在二次大战以后，法国的综合实力就是在二次大战以后超过英国，为什么对法国的这个经济增长有重新的反思，就是得益于二次大战以后，法国的经济的飞速发展，那么现在这个考察法国呢，应该跳出法国的圈子，因为法国正在融入欧洲，这个是一个非常重要的契机，它在大欧洲的环境下面，它有可能成为一个非常强大的东西，现在因为有一些技术，法国的有一些技术在世界还是领先，在核能，交通，航天，但是它正走向欧洲合作，它所有的，你说飞机制造这些，都是欧洲合作，它的核能的这个东西，不仅是欧洲合作，比方像聚变这个东西，它是一种世界的项目，那么这个方面，法国可能在一个新的世界里面，它融入欧洲以后，它也许会一种重生，不见得就说它一定会衰落。

    提问5：沈老师，您好，19世纪60年代，有一些工业评论家在考察英法两国工人的工作态度的时候，有一些有趣的评论，他说一个英国工人可以在一个岗位上干一辈子，到时候他就是一台活的机器，但是法国工人三个月以后就会跟他说，老板，我在这个工作上已经干了三个月了，我都快成机器了，就是说他不想成为机器，那么我们是不是可以说，英法这两个民族在理性主义方面，它是有一些差异的，比如说人家常说，英国人是一种工具理性，那么我们是不是可以说，法国人他有一种特别的追求个人价值的价值理性在里面？是不是可以把它看成他们民族的一个非常突出的特征？而您认为，是不是这个特征有它的历史渊源？谢谢。

    沈坚：这个法国的这个个人主义，我非常赞成，就法国实际上，人家以前讲西方的文化的核心的时候是强调个人价值，但是你看美国人、英国人很多著作，他认为法国才是真正地张扬个人主义的这个国度，非常张扬，法国人也自己认为他是一种个人主义的。整个的法国社会呀，它对个人成就的一种尊重，好像是有一个过程的，而且个人的成就的尊重，甚至有的时候就是说，在专制王权下面，反正，反而慢慢慢慢有。比方我们讲，我看到过有一篇文章，它是讲法国的这个街道命名体系，街道命名体系里面非常能看出来，法国在中世纪的时候，这个街道怎么命名，街道命名非常奇怪，它有一些街道命名，这个你现在听起来匪疑所思，什么小孩尿尿街，什么街，那都是自然命名。但是到了这个法国的那个叫王权，王权它就实行垄断的时候，连地名也垄断了，城市的地名、街名实行垄断的时候，特别是到了旧制度的后代，它忽然街名用人名，人名，开始的人名是一个活着的人，后来用死人命名，用就国家的荣誉，功名的这种命名，然后现在人家来分析法国的街道命名的时候，发现大量的是人名，那么为什么会大量的这种命名系统出现呢？就是对个人价值的一种肯定。其实是很有意思的，你只要从这种街道命名里面，你只要比较一下我们中国的街道命名，用的是什么？概念、思想的东西多一些，团结、友谊什么，但它不会用到个人的人名，那么在这里面就是说，它的个人主义的这种体现，我非常同意你这个，但是至于它的起源呢？那是要复杂得多，复杂得多。

    主持人：好，非常感谢沈坚先生今天来到《世纪大讲堂》，给我们进行了精彩的演讲。那我想正像沈坚先生在演讲当中所说的那样，法兰西共和国是一个用思想和文化来引领世界潮流的国家。当然在它自身的发展过程当中，在历史上，我们也曾经看到过弥漫着战争的硝烟，有过革命的激情，但是毕竟法兰西它的崛起更多的依赖的，它并不是经济，当然更不是军事，它所依赖的是政治以及历次思想解放之后所产生的这样一种民族认同感，以及由此而带来的辉煌的文明和伟大的文化。那我想在今天理解这样的文化，去发掘这样的文明，对于中国毫无疑问，都有着很好的启示作用。再一次感谢沈坚先生，也感谢今天我们在座的北京大学的老师和同学们，下周同一时间，《世纪大讲堂》我们再见。